Дискуссия Алексея Кудрина и Александра Аузана

13:55 Дискуссия заканчивается на оптимистичной ноте: оба участника соглашаются на том, что окно возможностей в России однажды всё-таки откроется. Спикеры пожимают друг другу руки, в зале раздаются финальные аплодисменты.

13:50 Кто-то из зала, дождавшись своей очереди, вместо вопроса приглашает Кудрина поучаствовать в каком-то проекте. «Нет, не могу, занят», — отвечает бывший министр финансов.

13:48 Аузан отвечает на вопрос об общественном контроле за налоговыми выплатами, о котором в пятницу говорил президент Путин. «Меру я поддерживаю. Люди думают, что государство живет на доходы от нефти. На самом деле 48% своего реального дохода люди отдают государству. Если бы они об этом знали, то гораздо более охотно стали бы осуществлять контроль». В зале аплодируют.

13:40 «Сколько людей рванёт людей на Дальний Восток за бесплатный гектар земли?»— интересуются в зале. Кудрин говорит, что мера скорее популистская. Нет необходимой инфраструктуры, и вряд ли в ближайшее время люди смогут воспользоваться этими участками.

13:38 «С какого возраста нужно не разговаривать о стратегии на 30 лет, а думать, как бы уже попасть в рай?», — спрашивает представитель старшего поколения. Надо и на 2000 лет планировать, уверен Аузан.

13:37 Диалог подходит концу, начинаются вопросы из зала. У микрофона даже выстроилась очередь в несколько человек. Первый вопрос не удался: за 30 секунд слушатель не успел сформулировать свои мысли. Идём дальше.

 

13:35 Аузан замечает, что институты всё-таки не заведуют экономическим ростом (например, Китай рос очень быстро без рыночных институтов). Они отвечают за то, чтобы экономика не падала в кризисные периоды. Лидерами по ВВП на душу населения не являются первыми по темпами роста, они просто устойчивы к кризисам.

13:29 Кудрин возвращается к вопросу об экономическом развитии, в частности, о падении доли нашей страны в мировом ВВП до минимальных значений к 2020 году. Как с этим бороться? Опять, как ни странно, институты.

А теперь пара слов о государственном управлении: «С учётом новой консервативной политики мы очень ограничили себя, мы вдруг получили чиновников, чей менталитет и эффективность, честно сказать, теперь быстро не изменить».

13:27 Аузан рассказал о нелепых ошибках в книге, изданной в «АСТ». К вопросу о доверии к брендам и институтам. Солодников: это вы ещё Мединского не читали.

13:21 Аузан вызвался поспорить с таким тезисом. Что именно нужно заимствовать, какие институты? Ссылается на книгу «Насилие и социальные порядки». Они открыли три условия успешного развития стран: элиты пишут законы для себя и распространяют на других, институты должны быть деперсонализированы и средства насилия должны контролироваться коллективно. Нужно заимствовать те институты, которые удовлетворяет этим трём критериям.

Аузан вновь напоминает о важности социокультурных установок. Институты хоть и экономически универсальны, но действуют всё равно через культурно различных людей. Поэтому и накопительная пенсионная система в нашей стране не работает: «Посмотрите на страны, которые применяют эту систему. В континентальной Европе такие системы не работают — там все ориентируются на налоговое перераспределение, обязательные механизмы — это культурные установки».

13:17 Другой тезис Кудрина — инновации не создаются в одной стране. Как сделать так, чтобы страна могла создать новый продукт из различных инновационных компонентов? Надо отправлять специалистов учиться в разные страны. Приводит в пример китайцев, которые отправляют тысячи студентов и профессоров набираться опыта по всему миру. Россия вновь не демонстрирует особых успехов в этой сфере.

13:11 Кудрин говорит о роли финансовой отчётности как институт в рыночной экономике. «В начале «нулевых» весь мир признал нас рыночной экономикой. Но только в середине «нулевых» мы выстроили систему статистической отчетности, которая позволяет сопоставлять Россию с другими данными. По Китаю весь мир спорит — можно ли верить их показателям. 3-4 года мне потребовалось, чтобы ввести для российских компаний стандарты МФО».

Говорит о низком уровне развития гражданского общества в нашей стране. «У нас эти институты находятся в зачаточном положении, в то время как они должны играть ключевую роль. Пока что нам, к сожалению, не удаётся доказать важность этих институтов».

 

13:08 Аузан соглашается, но с некоторой поправкой: в жизни как всегда всё гораздо сложнее. «Я перекину мостик от экономических институтов к другим. Приведу неожиданный пример: общество Мемориал. Это институт, занимающийся статистикой репрессий и защитой прав. Его деятельность трактуется государством как попытка свержения конституционного средства. Но законопослушность людей зависит от уровня санкций и вероятности их наступления, и такие институты, как Мемориал, способствуют росту правосознания».

13:01 Кудрин признает важность ВПК — без этой отрасли сегодня очень трудно принимать какие-либо стратегические решения. Но всё же предлагает вернуться к основной теме разговора. «Понятие институтов, как говорил Александр — ключевая вещь, которая выводит страны из отсталости. Сегодня международные институты — от ВТО и прочих — способствуют внедрению лучших практик в здравоохранении, образовании, ЖКХ». И это новый инструмент для развивающихся стран, который ещё не так давно не был для нас доступен. Вывод: требуется открытие границ, усиление взаимодействия со всем миром. Всё остальное отдаляет нас от верного пути.

12:58 Тем временем, дискуссия достаточно глубоко зашла в сферу ВПК — Кудрин говорит о том, как из-за оборонных заказов военная отрасль стала оторванной от рынка и перестала использовать современные технологии в гражданской сфере.

12:55 Аузан рассказывает о сценариях развития России: «Кроме нефтегазового потенциала у страны есть 3 потенциала: человеческий, территориальный и военно-технический. Можно посчитать, есть ли у России будущее в качестве военной сверхдержавы. Я подозреваю, что там будут серьезные технологические и экономические проблемы. Я считаю, что нужно просчитать три варианта: военная супердержава, самая большая страна мира и страна умных людей». И, соотвественно, сравним.

Аузан называет себя сторонником интеллектуального маневра в ВПК. В инновационном развитии потребитель не заинтересован — необходимость каждый год менять смартфон не делает вас счастливее, но зато вы тратите деньги на развитие технологий. Можно навязать продукт — сказать, что это очень модно и прогрессивно. Или запугать: не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую. Так что можно порываться извлечь гражданские технологии из военного сектора (приводит в пример GPS и Интернет как военные разработки).

12:50 Кудрин пытается объяснить, что, кроме непрозрачности трат и коррупции, мотивирует власти тратить деньги на оборону: у части политической элиты есть представление о том, что нам нужно иметь очень сильную армию. Так сложилось исторически в силу многочисленных вызовов.

12:49 Понятно, почему так происходит, отвечает Аузан. «Все считают, что сначала надо вкладываться в людей, потом в инфраструктуру, а потом в ВПК. Но когда спрашиваешь, как будет на самом деле, эксперты говорят — с точностью до наоборот. А почему? Горизонт принятия решений — до 3 лет. Да вообще не нужно тратить деньги на образование — это инвестиции с отложенными результатами. А с дорогами и ВПК всегда есть интерес. Такая вот ловушка, которая схлопывает нашу возможность двигаться по нужной траектории».

12:45 Теперь Кудрин говорит о человеческом капитале, о его развитии. «Мы вдруг видим, что происходит не расширение, а сужение этих возможностей. В рамках текущего бюджета в силу различных обстоятельств мы размениваем наш потенциал, поступая недостаточно взвешенно».

12:44 Аузан: Сегодня я не вижу возможностей, чтобы страна развернулась. Но это не значит, что окно не откроется через месяц или через год. Самое трагическое, что может произойти с поколением: окно открывается, но вы не знаете, что с этим делать»

12:43 Аузан: «Мы провозглашаем одну цель, а плывём совсем в другую сторону. Как можно состыковать частные интересы и долгосрочные цели и мечты? Во-первых, должны быть институты, которые связывают эти вещи, стыкуют далекие цели и частные интересы. В экономике это могут быть селективные налоги или накопительная пенсионная система. Второй момент — культурные установки. Испанская средневековая инквизиция, например, до сих воздействует на то, что происходит в некоторых регионах Испании. Но с другой стороны и культура корректируема».

12:39 Слово берёт Александр Аузан. «Люди отличаются не взглядами, а их длиной, — говорит он. — Если люди думают на 15-20 лет, то у них уже есть шанс договориться между собой. Россия 300 лет как начала модернизацию, но не может её довершить». Рассказывает про так называемую «ловушку колеи».

12:38 Солодников спрашивает, было ли присоеднение Крыма стратегическим решением. В глазах властей, вероятно, да, отвечает Кудрин. Но оно решает скорее тактические задачи.

12:36 Минфин США прогнозирует: при сегодняшнем подходе к финансированию образования, здравоохранения и т.д., дефицит бюджета не должен превышать 30%. Но чтобы этого достичь, нужно проводить реформы, планировать их за 30-50 лет, и американские экономисты это понимают, говорит Кудрин. «Я тоже считаю, что в основе сегодняшней политики лежат тактические соображения. Но многие проводящие эту политику видят в этом стратегическую задачу: они меняют положение России в мире и верят, что ключевые международные проблемы вскоре будут решаться совсем по-другому».

12:33 Кудрин: «С точки зрения развития, любая страна проходит различные этапы, а в экономике также есть понятие цикла. Но не всегда все институты власти владеют полной информации о будущем. Вопрос в том, к какой стратегии мы ходим перейти? Как нам её определить? Есть, например, Столыпинский клуб, в котором заседают экономисты Глазьев и Титов. И они тоже представляют свою стратегию экономического развития»

12:29 Солодников задаёт Кудрину первый вопрос: возможно ли перейти от сиюминутных задач, от дня сегодняшнего, к горизонтам, которые возникнут в стране через десятки лет?

12:27 Александр Аузан, Алексей Кудрин и модератор дискуссии Николай Солодников появляются на сцене. Аплодисменты в зале, Солодников высказывает слова благодарности Комитету гражданских инициатив за возможность проводить это мероприятие. Диалог будет длиться полтора часа, включая часть с вопросами из зала. Идёт представление участников — «без регалий, поскольку вы и так их знаете».

12:20 Зал постепенно заполняется слушателями, свободных мест становится всё меньше, но участников дискуссии пока не видно. Второй день форума также стартует с некоторой задержкой — вчера экспертные площадки начались на полчаса позже запланированного срока.

12:10 Второй день работы Общероссийского гражданского форума 2015 откроется дискуссией бывшего министра финансов РФ, главы Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина с деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном. Будут искать способы мотивировать российскую власть и общество перейти от тактики выживания к стратегии развития.

Накануне, в рамках первого дня форума, Алексей Кудрин рассказал о нанесенном западными санкциями ущербе российской экономике, а также оценил принимаемые действующим правительством меры по выводу страны из кризиса.

http://www.novayagazeta.ru/news/1698144.html